Политика

«Нужно объединиться, чтобы в следующем парламенте не допустить реванша»

31 января 2019

В 2019-м в Украине должна обновиться власть. Сначала президентские, потом парламентские выборы станут испытанием для страны, в том числе в сохранении внешнеполитических ориентиров. Старые властные конфигурации могут остаться, а могут и нет, однако вряд ли ситуация стопроцентно будет иметь нынешний вид. Исходя из того, что политики этот год в основном проведут в избирательных баталиях, возникает ряд вопросов. Какие угрозы существуют в нынешний избирательный год для Украины и сохраним ли мы западный курс?

На эти и другие вопросы ответила председатель Комитета Верховной Рады Украины по иностранным делам Анна Гопко в интервью газете «День. С ней беседовал Иван Капсамун.

«Для Запада результаты выборов станут сигналом для нашего «квантового скачка» или попыток реванша»

 — Как председатель профильного комитета вы имеете много встреч с западными партнерами. Какие настроения, удастся ли Украине удержать уровень поддержки Запада в этот избирательный год?

— Мы должны четко понимать, что за 27 лет украинской независимости разные западные партнеры по-разному воспринимали Украину и тех, кто был при власти. Очевидно, что сначала, когда Украина добровольно отказалась от ядерного потенциала, подписав Будапештский меморандум, Запад длительное время воспринимал Украину как «буферную зону», как территорию, на которой они выясняли свои геополитические отношения. Среди причин — раздор, слабость тогдашней украинской власти и оппозиции. На Западе понимали, что здесь нет единой «национальной сборной» державников, которые отстаивают прагматичный украинский интерес. Значительно позже показательным стал 2008 год, когда на Бухарестском саммите Украина, как и Грузия, имели шанс получить ПДЧ. Так, Россия сделала все, а Германия и Франция подыграли, чтобы мы не получили этот план, но не было и консолидированной позиции власти и оппозиции в самой Украине. Во время Революции достоинства и потом во время войны России против Украины мы продемонстрировали, что является субъектом геополитики. Мы не хотим быть в сфере влияния Кремля, ведь сделали свой геополитический, европейский выбор, утверждаем свою идентичность.

Последние три месяца мы в комитете начали прорабатывать еще одно внешнеполитическое направление — это высказывание солидарности коренным народам Российской Федерации. Мы призвали Европу и мир обратить внимание на нарушение свободы слова, национальных и гражданских прав этих народов, которые Россия пытается ассимилировать. А это более 20 миллионов людей — Татарстан, Башкортостан, Тува, Карелия, Чувашия, Республика Марий Эл, республики Северного Кавказа, Кубань… Мы прекрасно понимаем, почему Россия осуществляет политику ассимиляции, но мы должны быть готовы и к тому, когда там начнутся необратимые процессы — крах кремлевского режима. Мы должны посылать этим народам четкий сигнал, что Украина прошла свой путь свободы, и мы будем их поддерживать. В этом и проявляется наша субъектность, когда мы демонстрируем солидарность с теми, кто подвержен притеснениям в России.

Вопрос 2019 года — это вопрос обновления власти через выборы. Для Запада это будет сигналом, как будет развиваться Украина ближайшие пять лет и станут ли результаты выборов фундаментом для «квантового скачка» или попыток реванша. И очевидно, что Запад не имеет единой позиции относительно России, когда, например, идет речь о голосовании за третий пакет санкций как следствие агрессии Кремля в Азовском и Черном морях. Они всего лишь на полгода продлили действующие санкции, но так и не ввели новые санкции за распространение агрессии на море. Это развязывает руки России для вмешательства в наши дела через выборы, через новые акты агрессии, через дестабилизацию регионов и так далее. Они имеют четкий план, который включает разные заготовки и ответственные лица путинского режима, чтобы дестабилизировать Украину.

Плюс нужно учитывать те события, которые происходят в Беларуси, важными являются выборы в Молдове 24 февраля. Кремль не отказывается от своих имперских амбиций, используя милитаризированные средства гибридной агрессии для того, чтобы усиливать свое давление. От откровенных актов агрессии до использования агентов влияния, пятой колонны, учитывая российских олигархов, таких как пан Бабаков или пан Фукс, которые до сих пор присутствуют в украинской энергетике. Поэтому для Запада Украина важна, они понимают, что здесь решается судьба Европы, мы являемся для них определенным щитом, несмотря на временность коррумпированного политического класса. Мы завоевываем свое право принадлежать к европейской семье. И в этом году будем проходить очередной тест на укрепление украинской субъектности и гражданской зрелости.

«Когда украинское православие объединяется, когда оно стало независимым, это предвестник развала «Русского мира»

— Если говорить о субъектности, то это значит опираться прежде всего на собственные силы и проводить независимую внешнюю политику. Понятно, что мы нуждаемся в поддержке Запада, чтобы оторваться наконец от России, но не попадаем ли мы через те же постоянные финансовые займы у МВФ в зависимость от Запада?

— В глобализованном мире все взаимосвязано. Некоторые соседи России стали членами НАТО, а некоторые нет. Очевидно, что самостоятельно Украине чрезвычайно трудно противостоять российской вооруженной агрессии. Нам нужна коллективная безопасность. Сейчас мы в парламенте до 20 февраля — пятилетней даты с начала вооруженной агрессии Кремля против Украины — готовим мощное мероприятие. Хотим послать четкий сигнал нашим западным партнерам — как нам за эти пять лет удалось дать отпор российской агрессии и какими должны быть их адекватный ответ и помощь. А также дать сигнал украинскому обществу, в котором 25% до сих пор не разобрались или не хотят разбираться, кто на кого напал и есть ли у нас война с РФ.

Сегодня мы проходим период, который можно назвать — возвращение к корням Киевской Руси, в том числе через объединение украинского православия и получение Томоса. И очень важно, что появились сигналы, которые мы услышали от главы УГКЦ Святослава в поддержку Православной церкви Украины. Они свидетельствуют о том, что можно говорить не просто об объединении украинского православия, но и о возможности духовного единения всех христиан Украины. Также это важный сигнал для мирового православия, и здесь Украина может сказать свое весомое слово, которое она еще не сказала. В этом плане газета «День» сделала очень много, в частности — подготовив такие книги, как «Сила м’якого знака» и «Повернення в Царгород», чтобы объяснить людям — за что мы боремся.

Это напоминает 1978 год, когда впервые человек из Восточной Европы (Кароль Войтила) стал Папой Римским Иваном Павлом II. Тогда многие в Польше и в Восточной Европе почувствовали, что это предвестник развала Советского Союза. Так же и сейчас, когда украинское православие объединяется, когда оно стало независимым, это предвестник развала кремлевского режима и так называемого «русского мира». Мы должны понимать, что Россия использовала православие и главу РПЦ Кирилла для восстановления империи, воруя нашу историю Киевской Руси. И вот сегодня мы возвращаем то, что принадлежит нам по праву.

Конечно, вопрос субъектности еще связан и с географическим положением Украины, что дано Богом. Поэтому мы должны научиться быть сильными, чтобы у Кремля не было желания завоевывать нас силой или через коррумпированность нашей верхушки, инфантильность общества.

Последние три месяца мы в комитете начали прорабатывать еще одно внешнеполитическое направление — это высказывание солидарности коренным народам Российской Федерации. Мы призвали Европу и мир обратить внимание на нарушение свободы слова, национальных и гражданских прав этих народов, которые Россия пытается ассимилировать. А это более 20 миллионов людей — Татарстан, Башкортостан, Тува, Карелия, Чувашия, Республика Марий Эл, республики Северного Кавказа, Кубань… Мы прекрасно понимаем, почему Россия осуществляет политику ассимиляции, но мы должны быть готовы и к тому, когда там начнутся необратимые процессы — крах кремлевского режима. Мы должны посылать этим народам четкий сигнал, что Украина прошла свой путь свободы, и мы будем их поддерживать. В этом и проявляется наша субъектность, когда мы демонстрируем солидарность с теми, кто подвержен притеснениям в России.

Если сегодня сравнить тот опыт, который получила Украина в противостоянии российской агрессии, то НАТО будет радоваться тому, что мы станем членом Альянса. При нынешней геополитической ситуации Украина будет важным партнером для того, чтобы сдерживать и давать отпор гибридной агрессии Кремля.

«Мы должны стать лидерами в Восточной Европе для тех, кто не является членами ЕС или НАТО»

 — Заместитель председателя Верховной Рады Ирина Геращенко написала в ФБ, что «после получения Томоса следующий шаг — НАТО». Насколько это реально и в какой перспективе?

— Нам нужно постоянно повышать планку и ставить новые цели, которые будут ориентиром для элит и общества. Очевидно, что одной из следующих наших задач является европейская и евроатлантическая интеграция, в этом направлении и нужно двигаться. Но это всего лишь один из инструментов. Необходимо иметь стратегию на 15-20 лет и понимать, что будет происходить с нами и вокруг нас. Мы должны стать лидерами в Восточной Европе для тех, кто не является членами ЕС или НАТО.

Интерес Польши и Литвы — иметь успешную Украину как элемент собственной национальной безопасности в противодействии российскому вмешательству и попыткам агрессии. Поэтому очень важно, прежде всего, для нас самих, чтобы после 2019 года Украина сохранила курс на ЕС и НАТО. И это будет дополнительной мобилизацией внутри страны для продолжения реформ. Очень важны стандарты ЕС и НАТО — от пищевых продуктов, защиты окружающей среды до безопасности и электронного управления. Многое зависит от нашего умения эффективно использовать время исторического шанса, не затягивать принятие важных решений. Например, принятие оборонного бюллетеня произошло только перед саммитом НАТО в Варшаве (2016 г.) или принятие Закона «О национальной безопасности» состоялось именно перед саммитом НАТО в Брюсселе (2018 г.), хотя эти решения должны быть приняты раньше.

Сейчас, когда истек срок в шесть месяцев после принятия Закона «О национальной безопасности», мы ожидаем от президента пакет дополнительных законов, в частности о реформе Службы безопасности, Службы внешней разведки… Было бы хорошо, если бы кандидаты в президенты, которые имеют фракции в парламенте, не только на бигбордах рассказывали о евроатлантическом курсе, но и подтвердили его голосованием за законы, которые помогут нам имплементировать необходимые стандарты. В частности реформировать СБУ, СВР, создать парламентский комитет по надзору за спецслужбами (соответствующий законопроект в этом году с коллегами А. Левусом и С. Высоцким зарегистрировали), воплотить прозрачность оборонных закупок и тому подобное.

— На когда запланировано голосование по внесению изменений в Конституцию в части европейской и евроатлантической интеграции? И насколько это необходимо?  

— Предварительно голосование запланировано на первую неделю после открытия новой сессии в феврале. Я пригласила председателя Конституционного Суда Литвы посетить Украину с 4-6 февраля и поделиться опытом изменений к Конституции в своей стране. Литовцы в свое время поняли, что политические элиты могут меняться, потому, чтобы не было откатов назад или вообще реванша, пошли путем закрепления соответствующих изменений в Конституции. В нашей Конституции мы хотим закрепить обязанность правительства и ВР реализовать политику относительно обретения полноправного членства в ЕС и НАТО. Это значит, что любые законопроекты, которые будут противоречить европейскому или евроатлантическому курсу, будут считаться антиконституционными. Хотя это не отменяет потребности реформ в секторе безопасности и обороны. То, что нам постоянно говорят западные партнеры — пока вы не стали членами Альянса, эффективнее используйте двустороннее сотрудничество со странами-членами НАТО, трастовые фонды, центры по передовому опыту НАТО.

«ЕС, как и Украина, должен был думать о диверсификации поставок энергоносителей»

 — Украинские и российские представители при участии европейцев ведут газовые переговоры относительно подписания нового контракта, ведь срок действующего истекает в этом году. Между тем, строительство Северного потока-2, который продвигает Россия и которому способствует Германия, не прекращается. Какие рычаги в данном вопросе имеет Украина, чтобы защитить свои интересы?

— Новые газовые контракты должны отвечать национальным интересам, в частности сохранению роли страны транзитера, транспортера. Украина за более чем 50 лет доказала свою надежность как транзитера газа. Конечно, стоит задача реформировать «Нефтегаз», двигаться к подписанию с европейским оператором контракта, что позволит поставлять газ в Европу с восточной границы Украины. В ближайшее время мы хотим заслушать на заседании комитета представителей правительства и  «Нефтегаза», чтобы понять, какой у нас план А, план Б…

Ключевая позиция Украины: мы не верим никаким гарантиям, кто бы их ни озвучивал — россияне, немцы или еще кто-то. После Будапештского меморандума единственной гарантией для нас является недопущение Северного потока-2, потому что это не просто удар по Украине, а экспорт коррупции в ЕС, монопольное положение «Газпрома» и доминантная позиция РФ в Европе. Кремль будет делать все, чтобы разрушать единство Евросоюза.

Сейчас датчане, от которых зависит разрешение на строительство части трубопровода Северный поток-2, держат твердую позицию. Если строить в обход Дании, то это дороже и займет больше времени. Окончательное слово еще не сказали американцы, которые пока всего лишь посылают сигналы. Мы ожидаем новых американских «джевелинов» — это санкции по компаниям, которые будут СП2. Также мы четко понимаем, что есть одна швейцарская компания, которая владеет уникальными подводными технологиями прокладки труб, без которой россияне не справятся. В любом случае до 2021 года Россия не сможет поставлять необходимые объемы газа в Европу без Украины, даже если заработает Турецкий поток. Следовательно, Украина на сегодняшний день в переговорах имеет преимущество и должна отстаивать свои позиции.

В целом же ЕС, как и Украина, должен бы думать о диверсификации поставок энергоносителей. Украинское правительство должно прекратить привлекать олигархов и перейти к аудиту лицензий существующих компаний, численность которых растет, а добыча газа — нет. Должна быть внутренняя стратегия по увеличению добычи собственного газа и проектов по сбережению энергии.

«Я верю, что есть часть общества, которая повзрослела, и хотелось бы на нее опираться вместе с людьми, которые сейчас в правительстве, которые были в правительстве или в парламенте, или вне парламента, которые представляют гражданское общество, ветераны войны. Нужно объединиться в платформу с четкой повесткой дня, в которой есть внешнеполитические, безопасностные приоритеты, продолжение реформ, чтобы в следующем парламенте можно было защитить то, что было достигнуто после Революции Достоинства, и не допустить реванша».

План Кремля в газовом вопросе понятен — они хотят дождаться результатов президентских выборов в Украине, затем выборов в Европарламент, а затем парламентских выборов в Украине для того, чтобы найти выгодное для себя совпадение факторов. Поэтому пока они будут затягивать подписание газового контракта.

«Петр Порошенко так и не осмелился на деолигархизацию»

— Какие вы видите риски и опасности для выборов в Украине не только внешнего, но и внутреннего характера?

— В первую очередь выборы — президентские, парламентские и местные в 2020 году — это тест на зрелость украинского общества, на то, способны ли украинцы и в дальнейшем верить популистам, мыслить головой. Если опять будут верить политическим мошенникам, то это может стать угрозой не только нашей демократии, а государственности.

Во-первых, обязательно нужно идти и голосовать, даже если вы не нашли достойного кандидата среди предложенного перечня. К кандидату и будущему президенту нужно относиться не как к мессии, а как к менеджеру, который должен решить задачи, стоящие перед государством. Не нужно оценивать, кто лучше устроил шоу на своем съезде, ведь это всего лишь паразитирование на социологических данных о проблемах людей. Кандидаты в президенты боятся конкретно и честно говорить с обществом о том, какие реальные возможности есть у нашего государства. У нас политики привыкли паразитировать на популистских лозунгах, нет конкуренции качественных идей и возможностей их донести обществу без олигархического телересурса.

Во-вторых, много лет кланово-олигархическая система делает все, чтобы не появился средний класс самодостаточных граждан, чтобы реформа госслужбы проходила медленно. Сегодня у нас 2,5 млн предпринимателей, которые тянут на себе около 12 млн пенсионеров. Но для них государство до сих пор не создало нормальные условия для предпринимательской деятельности, а соответственно — и развития экономики. Будет ли у нас кандидат от реализованного среднего класса? Вопрос. Ведь олигархи — это некие закулисные режиссеры, которые через собственные ресурсы, влияние, телеканалы навязывают нам свою повестку дня. Они так и не выучили уроки двух революций — монополии в разных сферах должны исчезнуть. И это одна из ошибок Петра Порошенко. Когда он стал президентом, не было честного разговора с олигархами, чтобы все, и он в том числе, начали играть по общим правилам, работая в пользу государства и честно платя налоги. А не создавая схемы, как Роттердам+.  Нельзя сказать, что ничего не изменилось, но во многом монополии и старые правила сохранились.

— Почему Петр Порошенко не осмелился на деолигархизацию?

— В первую очередь, все-таки следует отметить некоторые позитивные вещи, которые произошли при действующем президенте и парламенте этого созыва. В частности, это укрепление нашей идентичности: получение Томоса, декоммунизация, децентрализация, увеличение части украинского продукта на радиостанциях, телеканалах, производство украинского кино, макроэкономическая стабилизация. Хотя до сих пор имеем и пророссийские телеканалы, которые продолжают обстреливать мозги людей. Заслугой можно считать начало реформирования Вооруженных сил, и очень важно продолжить это движение. Ведь не должно быть иллюзий — Путин настолько милитаризировал свою страну, оккупированные территории (Крым, Азовское море, Донбасс) и союзника Беларусь, что нам нужно быть готовыми к значительной эскалации российской вооруженной агрессии.

Однако существенная деолигархизация, действительно, не состоялась, как и судебная реформа. Еще одна ошибка — привлечение Виктора Медведчука к переговорному процессу. Мне кажется, что где-то в самом начале, после Революции достоинства, некоторые из олигархов были готовы к изменению правил игры. Помню, как сразу после инаугурации Петр Порошенко собрал всех активистов, в частности и от Реанимационного пакета реформ, чтобы обсудить определенные вопросы. Тогда я ему сразу сказала, что если вы не начнете серьезный разговор с олигархами, то очень скоро они выступят против государства. Но Порошенко так и не осмелился.

Другое мое предложение было связано с тем, чтобы государство создало альтернативную площадку Форума YES, чтобы олигарх Виктор Пинчук не решал, на какие темы говорить и кого он хочет видеть на панельных дискуссиях. Национальные интересы должны были защищаться на собственной площадке наподобие Варшавского безопасностного форума или безопасностного форума GLOBSEC в Словакии. Я писала письма и  президенту, и правительству, но они не захотели этим заниматься, ведь многих устраивает, что можно прийти на уже организованную площадку и донести какие-то месседжи, не думая, что это на самом деле зависимость.

Возможно, сейчас уже Порошенко осознает, что некоторые его шаги были стратегически ошибочны для него самого. Сегодня некоторые олигархи открыто или за кулисами играют против президента. Также они понимают, что это один из них, а следовательно — конкурент, который плюс ко всему имеет в руках государственную власть. Эти ошибки должны научить других кандидатов в президенты. И я верю, что однажды мы увидим, наконец, украинского Вашингтона, который скажет олигархам: все, теперь все начинают действовать согласно верховенству права. Почему важно развитие среднего класса, альтернативных медиа, социальных сетей? Для того, чтобы олигархи не имели тех возможностей влияния на общественное мнение и политику, когда они могут руководить кандидатами или партиями.

«…Хочется в дальнейшем строить политическую альтернативу»

— Какой ваш личный план на этот избирательный год?

— За пятый год работы в Верховной Раде я получила уникальный опыт, в том числе в принятии важных законов — относительно декоммунизации, поименных голосований в местных советах, признания России государством-агрессором, гуманитарного разминирования, квот на украинские песни и тому подобное. Во время принятия этих важных законов я увидела, кто есть кто в парламенте. Кто прикрывается патриотическими лозунгами, а кто борется за действительно самобытное украинское государство.

Поэтому, думая о парламентских выборах 2019 года, хочется думать о повестке дня для Украины на платформе единомышленников, которые разделяют виденье сильного государства, которые видят неизменность европейского и евроатлантического курса, которые знают, как давать отпор РФ, строить сильную армию и инновационную экономику. За эти пять лет я никогда не позволила себе обманывать людей ни относительно ситуации на востоке Украины, ни относительно обещаний по повышению зарплат или снижению тарифов. Хотелось бы, чтобы и общество было готово к честному разговору. Не к избыточным обещаниям, что завтра наступит Рай и каждый получит по тысяче гривен.

Я верю, что есть часть общества, которая повзрослела, и хотелось бы на нее опираться вместе с людьми, которые сейчас в правительстве, которые были в правительстве или в парламенте, или вне парламента, которые представляют гражданское общество, ветераны войны. Нужно объединиться в платформу с четкой повесткой дня, в которой есть внешнеполитические, безопасностные приоритеты, продолжение реформ, чтобы в следующем парламенте можно было защитить то, что было достигнуто после Революции Достоинства, и не допустить реванша. Мы понимаем, как Кремль будет действовать, пытаясь использовать и президентские выборы, и парламентские выборы,  чтобы иметь людей, которые будут навязывать те условия, которые не выгодны Украине. Поэтому в повестке дня стоит вопрос урегулирования российской агрессии на востоке Украины, остановки милитаризации Азова и Крыма, создания возможностей для развития экономики и образования. То есть нужно четко защищать наши национальные интересы. С людьми, которые все это понимают, хочется в дальнейшем строить политическую альтернативу.

Иван Капсамун, фото Николая Тимченко, «День»